Интервью в Новосибирске

Провел Алексей Сизиков ( https://vk.com/a_sizikoff , далее Алексей), в Новосибирске, после проведенного дня практики Дзэн, 10 мая 2019.

Алексей: Мы уже успели пообщаться пару дней, провели день практики дзэн. Поэтому некоторые вопросы, которые будут заданы, возможно, уже задавались мной, либо другими людьми, которые участвовали в дне дзэн. Но, я думаю, что тем, кто будет читать интервью – будет интересно услышать ответы на эти вопросы ещё раз.
Кым Ган: Да, конечно.

Алексей: Кстати, а как переводится твоё монашеское имя — Кым Ган?
Кым Ган: Шёлковая Река. В Корее дают поэтичные имена, часто связанные с природой.

Алексей: Имя как-то произвольно дают?
Кым Ган: Нет. Наставник смотрит на тебя и как-то выбирает имя по характеру.

Алексей: Итак, первый вопрос будет стандартным: что такое дзэн? Чем дзэн, дзэн-буддизм отличается от других направлений буддизма на твой взгляд?
Кым Ган: Очень много слов по этому поводу сказано. Наш учитель говорил: дзэн – это понимание самого себя. Для меня дзэн – это просто обретение ясного ума. Ясный ум – это ум, как наши учителя говорят, который, как зеркало отражает. Для меня это точно — то же самое. Из-за этого начал практиковать, когда увидел, что это действует.
И чем дзэн отличается? Да в общем-то ничем не отличается – обыкновенный буддизм.

Алексей: Давай тогда поговорим на такую тему, как дзэн в массовой культуре. У некоторых людей представление о дзэн, как о религии самураев, или наоборот, как о некоем умиротворении. Разные фразы, типа как «я в дзэне» и т.д. – ты их тоже наверняка слышал. Как это соответствует реальности?
Кым Ган: Вообще слово «дзэн» попало в массовый оборот тоже через какие-то культурные вещи. Через искусство, через боевые единоборства и, естественно, с этим ассоциируется. Дзэн, как монастырская традиция, как практика медитации, позже достигла массового сознания. А так, дзэн всегда был практичным. Китайская культура, вообще, очень прагматична. Индийская традиция дзэн в Китае соединилась с даосизмом, с даосскими практиками. Но цель обретения своей истинной природы осталась неизменной. Гарантия сохранения этой традиции – линия передачи учения от учителя к ученику, не опираясь ни на какие методы. Это осталось неизменным. А как дзэн [внешне] меняется? Во всех странах постоянно видоизменяется.
Поэтому, через что человек узнаёт о дзэн – совершенно не важно. Через искусство, восточные единоборства, через книги… Как там была книга: «Дзэн и искусство ухода за мотоциклом»? Дзэн – он действительно есть и в мытье посуды, вождении автомобиля, работе за компьютером. Не знаю… В бухучёте (смеётся). Ясный ум – он везде ясный ум: отражает ясно. Моешь посуду – значит, моешь посуду, работаешь в 1С – работаешь в 1С.

Алексей: Часто этого не хватает. Ясности при работе в 1С.
Кым Ган: (смеётся) Да, поэтому, когда человек опыт этой ясности приобрёл: «Ааа!» Люди и без дзэн это знают на самом деле. Но когда человек знает о дзэн, то говорит: «Да, наверное – это дзэн». Запросто такое может быть.

Алексей: Ок! Тогда давай поговорим на тему религиозности в дзэн и таком аспекте, как вера. Насколько это соотносится с дзэнским направлением?
Кым Ган: Религиозность – это тоже такая общечеловеческая вещь. У всех народов есть свои религии и всегда были. На каком бы уровне развития не находились люди: племена или цивилизация, достигшая высокого уровня развития. Религиозность – это, видимо, какая-то наша человеческая функция, которая так же отличает нас от животных. Мы верим в то, что может «быть», а может и «не быть»… Помогает нам достигнуть других рубежей. Поэтому наши учителя говорят, что важно иметь великую веру. Вера может помочь преодолеть вещи, которые могут быть не совсем ясны. Не было бы веры – наверное, мы бы делали только то, что самое очевидное: есть, спать, отдыхать. Вот и всё, больше ничего не нужно. А когда ты что-то себе представляешь и ради этого делаешь усилия, то это придаёт определённую силу. Поэтому вера, как некая человеческая функция, для меня присутствует. Она выражается, и в религиях, и не только в религиях.

Алексей: А если говорить о дзэн, то это вера во что?
Кым Ган: Ну например: ты медитируешь и ничего не достигаешь. Для чего ты медитируешь? Помедитировал час – ничего не произошло. Ты будешь в следующий раз медитировать?
Алексей: Конечно! (смеёмся)
Кым Ган: Почему? Ничего же не произошло? (смеётся) Поэтому необходима вера. Не всё сразу происходит.
Алексей: Вера в практику? Вера в свои силы?
Кым Ган: Да. Во что-то, что сподвигает тебя к действию. А если о религиозности: раньше общество было очень религиозное, а сейчас уже не очень. Тем не менее, вера осталась. Люди и без религии всё равно верят во что-то.
Алексей: В силу науки в частности.
Кым Ган: В силу науки, да. Или верят в то, что бога нет – это тоже определённый вариант веры. Люди всё равно продолжают во что-то верить. Видимо, человек так устроен.

Алексей: Тогда, может быть, скажешь что-нибудь о философии дзэн? Насколько дзэн опирается на философию? На буддийскую, либо, может, есть отдельная дзэнская философия?
Кым Ган: Ну вот дзэнская философия: (ударяет ладонью по столу). С этого начинается вся дзэнская философия, а потом можно развивать какую угодно философию. Философия идёт, как дополнение, как некая интеллектуальная игра… Возможно, она иногда необходима, чтобы один человек объяснил что-то другому. Люди используют слова, философию, теорию. Но в конечном итоге всё возвращается к практике. Вот собственно и вся философия дзэн: философия – это практика.

Алексей: Одна из характерных особенностей дзэн – это традиция передачи. По легенде, линии передачи учения начинаются от Будды Шакьямуни, и передача происходит от одного дзэн-мастера к другому, новому дзэн-мастеру. Мог бы ты объяснить вкратце для тех, кто может быть, совсем не в курсе, кто такой дзэн-мастер и какова важность этой самой традиции передачи?
Кым Ган: Ну дзэн начался с того, что Будда совершил передачу Махакашьяпе. Это известная история: Будда поднял цветок, а Махакашьяпа улыбнулся. А у Будды тогда уже было много учеников: и архатов, достигших реализации, и философов. Но Будда сказал: «Око истинной Дхармы* я передаю Махакашьяпе». (*Дхарма – учение (санскр.))
Собственно, это и всё, что есть в дзэн. Именно живая передача, не основанная на текстах, концепциях, философии, каких-то словах Будды, которые он говорил в определённых ситуациях. Независимо от ситуации – просто прямая передача. Это и есть дзэн – когда ученик встречается с учителем, происходит какое-то учение. Когда учитель видит, что ум ученика равен его уму, его реализации, он говорит: «Да, ты достиг того же, что и я». Как Будда сказал Махакашьяпе. И это является, наверное, единственной формализованной вещью в дзэн. Появлялись разные традиции, разные учителя искали разные подходы к ученикам, в зависимости от ситуаций. В разных странах люди по-разному думают, имеют разные идеи. Но основа дзэн – это передача: два человека встретились, и один понял другого.
Алексей: Есть ли какая-то процедура проверки?
Кым Ган: Процедуры тоже меняются и есть только одна неизменная вещь: один человек встречает другого, они понимают друг друга и всё

Алексей: Давай тогда тут же коснёмся важности взаимодействия с учителем. В дзэн это является краеугольным камнем. Непосредственное общение ученика и учителя.
Кым Ган: Да, в дзэн учение происходит от учителя к ученику. Есть, конечно, сутры, которые дзэн использует – это общие сутры: Сутра Сердца, Сутра Шестого патриарха… Всевозможные тексты мастер может использовать. Но они не являются учением без учителя. Поэтому, что меня в дзэн и привлекло, ты не просто книжку читаешь, а встречаешь учителя живого, он видит твой ум и, понимая тебя, может подтолкнуть твой ум определённым образом, показать направление.

Алексей: Тут ты затронул следующий вопрос, который я хотел задать. Многие воскликнут: «А возможен ли дзэн по книгам?» Есть люди, которые много читали, многое знают про историю дзэн, все коаны, возможно, выучили. Есть даже «форумный» дзэн. Если зайти на буддийские форумы – многие люди спорят, в дзэнских разделах форума постоянные баталии. Кым Ган: Собственно, это и есть не очень ясный ум у людей. Потому что основополагающее – это то, что дзэн не опирается на писания. И люди, которые изучают дзэн, почему то не могут запомнить эту простую вещь. Литература, искусство – много вокруг дзэн всего интересного. Можно изучать долго, быть экспертом или историком. Можно написать несколько книг про дзэн. Если у тебя хороший интеллектуальный уровень – можно зарабатывать на этом деньги, авторитет (смеётся). Но дзэн передаётся только от ума к уму.
Алексей: Ну да. Это, возвращаясь к вопросу о важности взаимодействия с учителем: многие считают, что могут сами всё понять и всего достичь. Самоуверенность, возможно…
Кым Ган: Да, учителя говорят, что понимание вам не поможет. Мы можем понять интеллектуально какие-то тексты и получить от этого какое-то удовольствие: «Вау! Я понимаю, что там написано». Но понять и постичь – это разные вещи. Такой школьный пример: можно открыть карту и понять, как, например, долететь до Люксембурга. Построить маршрут, узнать, какие самолёты туда летят. Отлично! Но сесть и долететь туда – это немного другое. Можно так сидеть со своим пониманием и ничего не достичь. Поэтому в дзэн важна встреча с учителем. Ты хорошо понял дзэн? Прекрасно! Пойди и проверь себя. Встреться с учителем. Но люди, которые много говорят о дзэн, почему-то этого не делают.

Алексей: Ок! А что же я могу получить от практики дзэн? Или, возможно, я что-то потеряю?
Кым Ган: (смеётся) Лучшее, что ты можешь получить – это потерять всё. А потеряв всё – обретёшь весь мир.

Алексей: Хорошо! Я собираюсь начать практиковать дзэн. Так и с чего же мне, собственно, начинать?
Кым Ган: Ты уже задал вопрос – ты уже начал практику дзэн.
Алексей: Представим, что это всё же вопрос от тех, кто будет читать.
Кым Ган: Хорошо. Мой совет: лучше всего, конечно, встретиться с учителем. Потому что дзэн – это от ума к уму. Вы можете заниматься медитацией, можете заниматься дзэн без медитации: просто повседневный дзэн. Способов миллион. Но самое главное – встретиться с учителем. Задать те же самые вопросы, например.
Алексей: Наверное, должна быть какая-то мотивация? Потому что в Сибири не так то и легко найти учителя дзэн. Т.е. их нет пока что здесь вообще.
Кым Ган: Мотивация? Какая-то мотивация же была, когда ты задал этот вопрос? Значит, она уже есть. Так и у остальных людей. Это очень просто сейчас, в глобальном мире – найти учителя дзэн. Это раньше нужно было три года ехать в Китай, чтобы один раз в жизни увидеть учителя. Сейчас можно легко заработать немного денег и долететь до кучи учителей.

Алексей: Людям часто интересны необычные состояния сознания. Насколько часто в дзэн встречается такой опыт и стоит ли на это рассчитывать? Кто-то с помощью различных «средств» получает эти необычные состояния сознания.
Кым Ган: Целью дзэн, наоборот, является ясное сознание, а не какое-то необычное состояние сознания. Обыкновенный повседневный ум – это очень ясный ум. Но это, на самом деле – очень необычное состояние сознания (смеётся). Очень мало людей находится в нём, хотя это повседневный ум. И на самом деле – это очень интересное состояние сознания, когда ты становишься простым и ясным. А необычные состояния сознания случаются. Но это, скорее, отклонения от практики. Замечательная история была, как человек, практикуя, начал видеть сквозь стены. Прибежал к учителю: «Мастер, мастер! Я достиг просветления: я вижу сквозь стены!» В этот момент мастер ударил его палкой по голове, и ученик перестл видеть сквозь стены: «А теперь ты видишь сквозь стены?» (смеётся) Иногда происходят какие-то эффекты. Но, во-первых, это не является целью. А во-вторых: простой и ясный ум интереснее.

Алексей: Тогда, перефразируя следующий вопрос: дзэн – это НЕ скучно?
Кым Ган: Дзэн – это очень не скучно! В практике дзэн ты не столько ищешь что-то вовне, сколько открываешь что-то внутри себя. А на самом деле: мы сами для себя – очень неизвестный предмет. Человек мало о себе знает. Он живёт в каких-то иллюзиях, представлениях о себе. Когда начинаешь практиковать, постепенно узнаёшь о себе интересные вещи, о которых и не догадывался. Это очень трудно сделать, находясь в привычной «капсуле». А когда практикуешь: «А! А я даже и не знал…»
Алексей: В капсуле обыденных представлений ты имеешь в виду?
Кым Ган: Можно и так сказать. Разными словами. Из моего опыта: узнаёшь о себе какие-то вещи, и это бывает большим сюрпризом (смеётся).

Алексей: Хорошо. А есть ли какие-то ступени в практике, и как отслеживать продвижение?
Кым Ган: Лучше не отслеживать продвижение. Когда начинаешь проверять себя и искать какие-то ступени – то лучше всё оставить. Практика дзэн – это оставить всё. И постепенно начинаешь замечать: «А! Что-то случилось». У каждого будут свои вещи. Разная карма. Совершенно разные люди. Просто потихоньку что-то «отваливается». Если специально начинаешь к этому стремиться – ты начинаешь привязываться к этому.

Алексей: Тогда пару слов о совместной практике. Не так уж много людей начинают практиковать дзэн, тем более приходить в дзэн-центры, взаимодействовать. Много людей приходят на лекции послушать интересные рассказы, услышать ответы на вопросы… Но насколько важна именно совместная практика?
Кым Ган: В нашей школе дзэн-мастер Сунг Сан очень много говорил о важности совместной практики. И на моём опыте так же. Когда ты живёшь, ты живёшь в своих представлениях, идеях о себе, о мире, и не особо считаешься с мнением других. Если что-то неприятно – ты просто избегаешь этой ситуации. Не хочется с этим человеком общаться – ты уходишь. А все очень разные люди, у всех разные мнения. Когда с ними практикуешь – это гораздо быстрее помогает раскрыть свой ясный ум. Помогает не избегать неприятных ситуаций. Дзэн-мастер Сунг Сан приводил образный пример про картошку, которую заливают водой в большом баке. Если мыть картошку по одной – это очень долго. А если картошки много, то засыпаешь её в бак, заливаешь водой и мешаешь палкой: картошка трётся одна о другую и становится быстро чистой. Таким образом, и люди, практикуя вместе, «трутся» друг об друга, о свои мнения, и учатся видеть не только себя, но и других людей.

Алексей: Наверняка есть какая-то секретная «просветляющая» практика? Открой секрет!
Кым Ган: (смеётся) Есть в дзэн такая секретная практика… Она секретная – я не расскажу! (смеётся) Секретная практика должна быть секретной. Открытая практика должна быть открытой.

Алексей: Следующий вопрос тоже можно отнести к теме о необычных состояниях сознания. Вчера на дне дзэн его уже касались. Я его кратко обозначил, как вопрос о «летающих монахах» (смеёмся). Или о пуленепробиваемых монахах. Елена вчера спрашивала про дзэн и сиддхи* (*сиддхи – необычные способности (санскр.)). Многих людей интересует именно этот аспект – обретение необычных способностей. Можно ли этого достичь в дзэн, или это изначально неверная мотивация?
Кым Ган: Да нет, мотивация может быть любая… Кто-то действительно может хотеть научиться летать.

Алексей: Ты видел летающих монахов?
Кым Ган: Нет, я не видел летающих монахов. Все эти вопросы про сиддхи… Когда меня спрашивают – я говорю только о том, что я видел. Я не видел летающих монахов. Я не видел пуленепробиваемых монахов. Я видел пулепробиваемых монахов (смеёмся). И на самом деле, когда люди мечтают о каких-то странных вещах – они не замечают, насколько на самом деле странен мир вокруг них. Почему, например, рука движется? Никто не знает, на самом деле, как это происходит. Это очень волшебный мир вокруг нас.
Алексей: Есть биологическое объяснение. Но это объясняет только техническую сторону.
Кым Ган: Да, только технический момент. Но никто не знает, откуда «это» берётся. Это очень волшебная вещь. До сих пор никем не постигнута. И люди так и живут: весь мир вокруг, якобы понят, и нужно найти что-то такое непонятное. А мы живём, на самом деле, в непонятном мире. Вот это интересно (смеётся).

Алексей: Ты долго практиковал дзэн, как мирянин и ещё дольше – как монах. Можешь ли рассказать, в чём разница?
Кым Ган: С точки зрения практики дзэн – никакой. Монашеская практика просто более сконцентрирована – есть больше времени для выполнения формальной практики. Но, посмотрев изнутри и на тот, и на другой тип практики – разницы нет. Просто работа мирянина – это работа мирянина, а работа монаха – это работа монаха. Монах живёт для других, поддерживает традицию. Я видел мирян, которые практикуют мощно, видел монахов, которые практикуют мощно. Я видел мирян, которые почти не практикуют, видел и монахов, которые почти не практикуют.

Алексей: Следующую тему, которую хотелось бы осветить – это такой технический момент дзэн-практики. В некоторых школах дзэн есть практика коанов. Мог бы ты в нескольких словах рассказать, что такое коан, и в чём суть этого вида дзэнской практики?
Кым Ган: Практика коанов появилась в Китае. В переводе с китайского: коан – это известный случай, который произошёл когда-то. Учитель и ученик встречаются, и происходит какая-то ситуация.
Когда появилось много последователей дзэн, много монастырей, учитель не мог уже с каждым постоянно встречаться, и стали использовать известные в истории случаи для обучения. В нашей школе коаны так же используются. Учитель (Сунг Сан) собрал определённый корпус коанов из тысячи известных в Китае, в Японии, из каких-то современных историй. Они используются для того, чтобы учитель, ставя ученика в неопределённую ситуацию, мог видеть его ум. А ученик, имея коан, мог практиковать без учителя и просто приходить к учителю, чтобы проверить себя. И у нас коаны используются для того, чтобы помочь человеку достичь «незнающего ума», отсечь мышление. Коан – это такая парадоксальная ситуация, в которой ты не можешь принять решение логически. Мы очень хорошо умеем думать логически. У человека очень хороший мыслительный аппарат. Но в постижении себя логика особо не работает. Потому что это двойственное мышление. Цель практики дзэн – отсечь двойственное мышление, достичь «ума до мышления». И коан помогает в этом: «Имеет ли собака природу Будды или нет?» Логически ты не можешь на него ответить. Тебя специально ставят в такую ситуацию, чтобы оставить мышление. Чтобы постигать всё ясным умом. Так у нас используются коаны. Есть коаны для разных ситуаций. Например, чтобы проверить сильный ли у тебя «центр», коаны о любви и сострадании, коаны последнего слова и т.д. Коаны для разных аспектов человеческого ума. И учителя используют их для учения. Опять же, коан – это хорошая вещь, когда человек думает: «А! Я всё понял. Всё не имеет значения, всё пустое. Всё – это иллюзия». Очень классное понимание! Но когда человек оказывается непосредственно в ситуации, когда ему нужно это проявить, он вдруг на самом деле теряется. И коан помогает показать человеку, насколько его понимание действительно имеет место. Например, человек думает, что всё, он уже не боится смерти, ничего не важно, и вдруг он идёт вечером по улице, и к нему подходит человек с ножом… И тут ему становится ясно, что на самом деле смерти он боится (смеётся).

Алексей: Ты затронул интересный момент. Вопрос о нигилизме. Некоторые люди считают, что буддизм – это форма нигилизма. Такое европейское, наверное, понимание. «Всё есть пустота» — значит всё бессмысленно. Тогда у них возникает логичный вопрос: «Зачем тогда что-то делать, если всё пусто?»
Кым Ган: (смеётся) Да, нигилизм – это определённая стадия понимания. Действительно, всё не важно, всё это какая-то иллюзия. Но если говорить, что всё есть иллюзия, значит, есть и что-то реальное? Это опять двойственный ум. На самом деле, кроме этой иллюзии, ничего и нет. Тогда что ты будешь делать? В чём твоя функция, если действительно ничего нет? Это хороший вопрос. В дзэн же не учат: это то, а это то, или ты должен делать так… Нет, это твой вопрос практики дзэн. Если ничего нет, всё иллюзия, тогда для чего я живу? Что это значит? В дзэн мы ищем свою истинную человеческую природу. Понять, что есть «я»? Для чего я живу? А если это только нигилизм, то это можно пойти и повеситься просто.

Алексей: Тогда, реализуя свою нынешнюю функцию (смеёмся), задам следующий вопрос. У многих людей есть романтическое представление о монашеской жизни. Руководствуясь этими представлениями, многие уходят в монахи. Наверное, ты наблюдал такое? Но многие потом и уходят обратно, разочаровавшись.
Кым Ган: Да, так происходит. Человек становится монахом, человек уходит из монахов. Уход в монахи, для меня, это не просто такая формальная вещь, что ты переоделся и живёшь святой жизнью. Нет, уход в монахи – это уход от обычной жизни, которой живёт человек в повседневности: амбиции, карьера. Понимаешь, что это всё не очень имеет смысл для тебя, и ты покидаешь свой дом. Бхикку* (*буддийский монах) – это покинувший дом, в переводе с санскрита. Раньше в Индии бхикку уходили в леса, чтобы достичь или понять какие-то духовные вещи. Такой уход в монахи – это не простое избегание жизни. Ты наоборот встаёшь перед вопросами, которые для тебя очень важны, оставляя ненужное. А если человек уходит в монахи, пытаясь избежать тяжёлых ситуаций в жизни, то обычно это долго не продолжается. Монашеская жизнь тоже нелегка, там есть свои сложности. Ты живёшь такой жизнью, в которой много чем ограничен. Если остались до сих пор какие-то амбиции: творческие, карьерные, признания хочешь, или что-то ещё… Рано или поздно, тебе это будет доставлять дискомфорт. Не все люди это выдерживают и уходят. Но если действительно оставил амбиции, то тогда монашество – это комфортная ситуация для практики.

Алексей: Расскажи немного, как развивается дзэн в Европе? Как меняется форма? Должна ли она меняться и должна ли сохраняться преемственность?
Кым Ган: Если смотреть в прошлое, то она не то, что бы должна меняться, она просто будет меняться. Если внутри дзэн не меняется, то внешне он всегда меняется. В Китае он китайский, в Корее – корейский. В Индии он был индийский. В Европе – будет европейский. Рано или поздно изменится. Пожив в Корее, в монастыре и, вспоминая практику в дзэн-центре (г. Санкт-Петербург), по духу – совершенно то же самое. Атмосфера и практика такая же, но форма отличается. Это интересно, что дух остаётся, а форма постоянно меняется. Как одежда.

Алексей: Недавно у меня созрел афоризм: дзэн – это сначала заболевание, а потом излечение. К обратному состоянию (смеёмся). Когда человек только приходит к практике дзэн, то он сначала руководствуется какими-то представлениями, стремлениями, какими-то мистическими воззрениями, возможно… И недавно, случайно листая сайт ныне покойного Мьонг Гонг Сунима (Максимова Василия Ивановича) – того, через кого я непосредственно впервые познакомился с традицией дзэн, я наткнулся на похожий афоризм, что «дзэн – это сначала заболеть, а потом выздороветь». Как тебе такой взгляд?
Кым Ган: Ну, к практике, на мой взгляд, люди, в большинстве своём, приходят, когда у них есть какая-то проблема.
Алексей: Здоровый человек не начнёт этим интересоваться.
Кым Ган: (смеётся) Здоровый человек, у которого всё хорошо… Ему редко что-то нужно. Он может из любопытства прийти, что-то новенькое посмотреть. Но к конкретной практике это редко приводит. Но! Вот когда у тебя есть проблема, тебя поджимает – ты будешь делать всё, что угодно. И учителя используют этот способ. Во-первых, чтобы помочь решить эту проблему, а во-вторых, чтобы используя эту проблему, человек начал практиковать и получать свой опыт. И когда начинаешь получать свой персональный опыт и видеть, к чему это ведёт, тогда появляется и мотивация. «Плохая ситуация – это хорошая ситуация» — говорил дзэн-мастер Сунг Сан. А «хорошая ситуация – это плохая ситуация». В хорошей ситуации тебе ничего не нужно, у тебя всё замечательно, у тебя всё есть. А тут раз: тебя бросает девушка, например. Так плохо! Что делать? Хорошо, если она вернулась, или ты нашёл новую. А вот тут ты вдруг не можешь. И тогда начинаешь искать что-то, что может тебе как-то помочь. Перебираешь всё: алкоголь, наркотики. Если ты достаточно умный, то быстро понимаешь, что это не помогает и начинаешь ходить куда-нибудь, например, на курсы психологической разгрузки и может быть, вдруг, попадаешь в дзэн (смеётся). И тогда ты практикуешь и потом выздоравливаешь.
Алексей: Да, я по себе замечал, что самая сильная практика – это когда случается что-то очень-очень неприятное.
Кым Ган: Да, тогда у тебя очень сильная мотивация. Ооочень сильная. Я видел в дзэн-центрах, как люди, у которых проблемы, практикуют очень сильно – им не до шуточек. Они, действительно, имеют очень быстрый прогресс в практике. Люди, у которых всё хорошо – это классная тусовка, замечательное времяпрепровождение. И практика не часто идёт очень хорошо (смеётся). Но и вообще, практика дзэн – это значит поставить тебя в проблемную ситуацию. Возвращаясь к коанам: ты не можешь решить коан, и у тебя большие страдания. И ты начинаешь практиковать, либо бросаешь. Искусственный способ попасть в трудную ситуацию (смеётся).
Алексей: Да, это уж лучше, чем реальная проблема.
Кым Ган: Да, получается, что чтобы начать практиковать дзэн – тебе нужно сначала заболеть чем-то (смеётся). Ты пускаешь себе какой-нибудь «вирус» под кожу. Коан похож на вирус. Ты не можешь его решить, и он тебя мучает. Но потом, когда он разрешается, ты вместе с тем, что излечиваешься от этого заболевания, получаешь и нечто большее. Твой ум становится шире. Может быть, это такой способ заболеть и выздороветь… Но выздороветь ещё сильнее, чем был здоров до этого.
Алексей: Иммунитет приобрести.
Кым Ган: (смеётся) Да, приобрести своеобразный иммунитет.

Алексей: Раз уж заговорили о болезнях, то есть такой феномен, как «дзэнская болезнь».
Кым Ган: Разные люди про это говорят, но никто не может объяснить. Ты можешь объяснить это?
Алексей: Я сам точно не знаю, но слышал, что это своего рода психическое помешательство, вызванное усиленной практикой.
Кым Ган: Ну да. Когда человек за что-то сильно цепляется, то может такое случиться. Поэтому очень важен учитель. Потому что, когда ты практикуешь один – ты можешь надумать себе всё, что угодно. А общаясь с учителем, он может вернуть тебя обратно. Он видит твой ум и может подсказать. Это глубокая, интенсивная практика, и могут случаться разные состояния. Поэтому учитель важен. Поэтому в дзэн-центрах и монастырях такого обычно не бывает.

Алексей: Вот как раз дальше я и хотел узнать: встречал ли ты случаи, когда у кого-то начинались психические проблемы? Или, может, помнишь, как в прошлый твой приезд девушка одна сказала, что читала, что если начать заниматься медитацией – это может привести к самоубийству. И, забегая вперёд: стоит ли людям, имеющим уже какие-то серьёзные психические проблемы, начинать практиковать дзэн?
Кым Ган: Я не специалист, честно говоря, в психических заболеваниях. Иногда да, люди приходят с психологическими проблемами и решают их. Насколько серьёзными – не знаю. Это не общий вопрос. Это всегда отдельная история. Кому-то помогает практика, кому-то – лучше не нужно заниматься определёнными видами практики. Опять же, ещё раз скажу, что лучше приходить к учителю и с ним общаться. Не заниматься самолечением. Потому что можно почитать книги, а там такие интересные вещи, что можно загнать себя ещё дальше. Практика дзэн очень простая. Ты делаешь очень простые вещи. А человек выдумывает себе разное… Люди, конечно, многие боятся, что попадут в секту и «крышу» у них ещё сильнее свернёт… Мой опыт, видя разные дзэнские традиции: в дзэн-центрах наоборот помогут не попасть в эти состояния.
Алексей: Но! Мы говорим только о зарекомендовавших себя традициях (смеёмся).
Кым Ган: Да. Ну, вот я старался ходить только в верифицированные центры (смеётся). Где есть линия передачи. А сомнительных мест много… Этот мир вообще опасное место.

Алексей: Я замечаю, что в дзэн обычно весёлые люди. Можно ли прожить эту жизнь без юмора? И стоит ли это делать?
Кым Ган: Можно. Бывали учителя, которые много смеялись, а бывали, которые вообще не улыбались (смеётся). Но обычно да, это весёлые, жизнерадостные люди. Практика даёт много энергии. Не знаю… Ты становишься открытым и весёлым естественным образом.

Алексей: Давай поговорим теперь на такую серьёзную тему, как тема смерти. Часто, люди начинают свои поиски — в психологии, или в каких-то иных практиках именно из-за этого вопроса. Может быть, страх смерти или интерес. Для меня – это был интерес. «Что же там за горизонтом?» — как ты для себя на этот вопрос ответил? Как дзэн может помочь ответить на этот вопрос?

Кым Ган: Дзэн очень хорошо отвечает на этот вопрос: что будет после смерти – ты узнаешь, когда умрёшь. Меня не интересует будущее, что там будет, честно говоря. Вот мы выйдем из двери, и там начнётся какая-то новая жизнь. Выйдем из подъезда – там ещё новая жизнь начнётся. Зайдём в метро – там будет вообще другая жизнь. Когда мы умрём – там начнётся другая история. Возможно интересная, возможно нет.
Алексей: Ну тут для верующих людей всё очевидно. Для неверующих, в принципе, тоже. Для людей же агностической, наверное, формации – это достаточно терзающий вопрос и тогда они начинают практику.
Кым Ган: Может быть да. Тогда ты практикуешь и потом понимаешь, что это, в общем-то, неважный вопрос (смеётся). И твои проблемы, связанные с этим, исчезают.

Алексей: Подводя к завершению наш разговор, задам вопрос, который, надеюсь, будет интересен тем, кто уже начал свою практику дзэн. Вспоминая известного японского мастера дзэн Сюнрю Судзуки и пользуясь его словами, твой совет: как сохранить «сознание начинающего?»
Кым Ган: Просто, когда приходишь на практику медитации – садись и медитируй. Не думай, что «я уже много практикую» или «я мало практикую». Просто, когда делаешь что-то – делай это. Это и есть ум новичка. Новичок ещё ничего не знает, он просто делает (смеётся).
Алексей: Нужна какая-то «таблетка» от знания.
Кым Ган: Ну да. Вот эта таблетка (ударяет ладонью по столу) от знания (смеется). Не нужно искать специальный способ, чтобы иметь ум новичка – это уже не ум новичка (смеётся).

Алексей: И тогда последний, дзэнский вопрос: какой же запах у летнего снега?
Кым Ган: Пожалуйста: выйди на балкон и понюхай! (смеёмся)
Алексей: Спасибо, что ответил на вопросы!

One Reply to “Интервью в Новосибирске”

  1. I was excited to discover this website. I want to to thank you for your time for this wonderful read!! I definitely liked every part of it and i also have you book-marked to look at new things on your website.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.